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Thema: Pro und contra (http://traveler-forum.de/phpmyforum/topic.php?id=2802)

Geschrieben von: HuberSepp am: 28.10.06, 10:45:18
Zitat:
... ob die DC8600 "DAS" Topgerät ist?


"DAS" Toppgerät bei digitalen Kompaktkameras gibt es nicht. Jede Kamera hat Stärken und Schwächen. Einige haben einen Bildstabilisator, andere rauscharme höhere ISO-Werte oder wie die Traveler ein 6-fach Zoom. Da muß man sich eben das raussuchen, was einem wichtiger ist.

Übrigens auf den Aldi-Verkaufsprospekt der Traveler DC-8600 so locker "Bildstabilisator" draufzuschreiben, obwohl die Kamera keinen hat, ist eigentlich eine Frechheit. wütend

/edit, bzw. Ergänzung bei Admin: selbstverständlich verfügt die Cam über einen digitalen Bildstabilisator!!!!!

Dieses Märchen vom "digitalen Bildstabilisator" haben wir schon einmal geklärt. Es handelt sich nur um eine ISO-Erhöhung um die Belichtungszeit zu verkürzen. Das kann jede Kamera.

Geschrieben von: Thomas am: 28.10.06, 10:49:55
Zitat von HuberSepp:


Übrigens auf den Aldi-Verkaufsprospekt der Traveler DC-8600 so locker "Bildstabilisator" draufzuschreiben, obwohl die Kamera keinen hat, ist eigentlich eine Frechheit. wütend



Wer hat Dir denn dies erzählt?
Selbstverständlich hat die Cam einen digitalen Bildstabilisator!!!!!

Geschrieben von: Thomas am: 28.10.06, 10:55:17
Zitat von Maulhofer:
Hallo zusammen,
was Cam's betrifft bin ich absoluter Neuling und daher hätte ich mal gerne gewusst ob die DC8600 "DAS" Topgerät ist?

Gruß, Maulhofer


Wenn man


addiert, ist sie meiner Meinung nach auf jedenfall die Cam mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis,

und damit mein "Top Gerät" in der Preisklasse.

Man sollte die Garantiezeit nicht unterschätzen, da Reparaturen auf eigene Kosten wohl in vielen Fällen nicht lohnend sind und sehr warscheinlich einem Totalschaden entsprechen.
Man kann den Preis auch nicht direkt mit dem Mitbewerb vergleichen, da dort Zubehör zugekauft werden muß.
Bei dieser Cam ist alles dabei.

Geschrieben von: HuberSepp am: 28.10.06, 12:23:20
Zitat:
Selbstverständlich hat die Cam einen digitalen Bildstabilisator!!!!!


Dieses Märchen vom "digitalen Bildstabilisator" haben wir schon einmal geklärt. Es handelt sich nur um eine ISO-Erhöhung um die Belichtungszeit zu verkürzen. Das kann jede Kamera. Damit hat dann jede Kamera einen Bildstabilisator. rofl

Geschrieben von: HuberSepp am: 28.10.06, 12:29:21
Zitat:
Man kann den Preis auch nicht direkt mit dem Mitbewerb vergleichen, da dort Zubehör zugekauft werden muß.


Natürlich kann man den Preis vergleichen. Man braucht nur das Zubehör dazurechnen.

Versand (eventuell): < 10 €
Tasche: 5 €
Speicherkarte (die braucht man auch bei der Traveler - mit 256 MB wird man nicht weit kommen): 10 - 20 €

Geschrieben von: Thomas am: 28.10.06, 12:35:54
Zitat von HuberSepp:
Zitat:
Selbstverständlich hat die Cam einen digitalen Bildstabilisator!!!!!


Dieses Märchen vom "digitalen Bildstabilisator" haben wir schon einmal geklärt. Es handelt sich nur um eine ISO-Erhöhung um die Belichtungszeit zu verkürzen. Das kann jede Kamera. Damit hat dann jede Kamera einen Bildstabilisator. rofl


Es gab hier Spektulationen über die Art des Bildstabis. Hier kam auch der Verdacht auf, das Iso Erhöhung bei dem Stabi beteiligt sein könnten, da User erhöhte Iso Werte in den Exifdaten fanden. Es könnte aber auch eine Kombination aus mehreren Verfahren gegeben sein. Oder womit willst du erklären das die Pixelzahl bei eingeschalteten Stabi reduziert wird?
Solange du das nicht zweifelsfrei beweisen kannst, kannst du hier nicht die Aussage treffen, die DC 8600 verfüge über keinen Bildstabi.
Wie auch immer, das Forenteam distanziert sich von dieser Aussage, wenn du dies weiterbehauptest " die DC8600 verfüge über keinen Bildstabi werde ich evenutelle Klagen des Herstellers an dich weiterreichen.

Geschrieben von: HuberSepp am: 28.10.06, 12:40:59
Zitat:
Oder womit willst du erklären das die Pixelzahl bei eingeschalteten Stabi reduziert wird?


Die Pixelzahl wird reduziert, damit das Rauschen bei höheren ISO-Werten noch erträglich bleibt. Es gibt auch andere Kameras, die das so machen.

Zitat:
Solange du das nicht zweifelsfrei beweisen kannst, kannst du hier nicht die Aussage treffen, die DC 8600 verfüge über keinen Bildstabi.


Eigentlich sollte der Hersteller sagen wie sein "Bildstabilisator" funktioniert.

Geschrieben von: Thomas am: 28.10.06, 12:43:07
Zitat von HuberSepp:
Zitat:
Man kann den Preis auch nicht direkt mit dem Mitbewerb vergleichen, da dort Zubehör zugekauft werden muß.


Natürlich kann man den Preis vergleichen. Man braucht nur das Zubehör dazurechnen.

Versand (eventuell): < 10 €
Tasche: 5 €
Speicherkarte (die braucht man auch bei der Traveler - mit 256 MB wird man nicht weit kommen): 10 - 20 €


so und was ist mit dem Rest, wie Akkus, 2. Ladegerät, Ladeschale, diverse Anschlußkabel, um die Ergebnisse auch mal an einem TV Gerät wiederzugeben?
Wenn du dies einzeln zusammenrechnest kommt einiges zusammen.
Nun erzähl mir nicht, das du dies nicht brauchst......
Ich z. B. brauche dies alles, und hätte mir es auch dazugekauft.......

Geschrieben von: Thomas am: 28.10.06, 12:45:41
Zitat von HuberSepp:
Eigentlich sollte der Hersteller sagen wie sein "Bildstabilisator" funktioniert.


Muß er das? Er könnte wenn er wollte, aber eine Verpflichtung dazu gibt es nicht, davon abgesehen haben wir dort noch nicht mal nachgefragt.

Wie auch immer, du kannst nicht auf Grund von Vermutungen, Behauptungen aufstellen, sondern bei Fakten bleiben.

Und Fakt ist nun mal das ein digitaler Bildsabi eingebaut ist, egal wie er funktioniert, und welche Qualität er aufweist.

Geschrieben von: HuberSepp am: 28.10.06, 12:50:40
Er muß nicht, aber er sollte es tun. Kunden sollten schließlich wissen, was sie kaufen.

Geschrieben von: Thomas am: 28.10.06, 12:56:58
Zitat von HuberSepp:
Er muß nicht, aber er sollte es tun. Kunden sollten schließlich wissen, was sie kaufen.


Die meisten Kunden wollen das gar nicht, die wollen das Ding auspacken, durchgucken, auf den Auslöser drücken und glücklich werden. Technische Details intressieren ehe wenige.... leider, unser Forum ist da wohl die Ausnahme, weil hier einige IT Experten versammelt sind.

Aber frage doch mal dort an, und warte ab was sie Dir antworten.

Geschrieben von: Thomas am: 28.10.06, 13:11:12
Ach hier mal der Link zu einer freien, stark verkürzten Wiedergabe des Test`s der Computer Bild:

http://traveler-forum.de/phpmyforum/topic.php?id=2401&goto=15041

Geschrieben von: Eve am: 28.10.06, 13:19:09
HuberSepp, besorg Dir doch mal für 14 Tage die Cam von Traveler...ich hab so den Eindruck, Du kennst sie zuwenig und möchtest hier unbedingt auf andere Cams umlenken...
Hier ist aber das Traveler-Forum, Kritik ist sehr erwünscht aber dann fundiert und mit den Kenntnissen der Cam im Gebrauch.
Leute, die diese Cams alle nicht kannten und sie schlechtgeredet haben, hatten wir in der Vergangenheit genug, es hat sich aber aufgelöst, da die Cams sich auf Dauer selbst beweisen.
Die meisten Hersteller legen auch nur kleine MB-Karten zu ihren Cams, wenn überhaupt, und verweisen dann noch auf den "großzügigen" Speicher von 64 MB...
also, was solls, hol Dir das gute Stück mal und dann laß Bilder sehen, davon gibt es von Dir sowieso zu wenig, eins in der Galerie reicht nicht für so starke Kritiker wie Dich, nene, keins von der F11, das kennen wir schon, von der 8300 oder 8600...wink2

P.S. Habe mir gerade Deine neue Sig angeschaut, alle Bilder von der F11 nehme ich mal an? Bilder findest Du auch hier in dem Forum mit Traveler-Cams...
Wobei mir Deine Rose zu hell geraten scheintzwinkern

Geschrieben von: Thomas am: 28.10.06, 13:53:54
@Hubersepp, hier gibts übrigens Testaufnahmen die mit dem Bildstabi unter schwierigen Bedingungen gemacht wurden (Bilder während der Fahrt in der Dämmerung).

http://traveler-forum.de/phpmyforum/topic.php?id=2585&goto=17137

Geschrieben von: HuberSepp am: 28.10.06, 17:39:06
Zitat:
HuberSepp, besorg Dir doch mal für 14 Tage die Cam von Traveler...ich hab so den Eindruck, Du kennst sie zuwenig und möchtest hier unbedingt auf andere Cams umlenken...


Die Leute sollen im Forum nur informiert werden, welche Alternativen es zur Traveler gibt. Jeder kann sich dann die für ihn optimale Kamera heraussuchen. Vielleicht kommt dann am Schluß eine Traveler heraus. Ich sage ja auch nicht meine Kamera ist für alle optimal und jeder soll die nehmen.

Die DC-8600 zu kaufen nur mit der Absicht sie wieder zurückzugeben ist mir zu blöd. Um meine Kamera soll ich mich ja auch noch kümmern. lachen

Hier habe ich recht gute Fotos mit einer DC-8300 gemacht gefunden. Es könnten hier ja einige ihre besten Bilder in Originalgröße oder zumindest 1024x768 irgendwo anbieten.

Mir steht leider momentan keine DC-8300 oder DC-8600 zur Verfügung.

Zitat:
Wobei mir Deine Rose zu hell geraten scheint

Ja, das haben andere auch schon gemeint. Ich bin nicht so der Blumenspezialist. Vielleicht beim nächsten Mal - die Rose gibt es leider nicht mehr.

Zitat:
@Hubersepp, hier gibts übrigens Testaufnahmen die mit dem Bildstabi unter schwierigen Bedingungen gemacht wurden (Bilder während der Fahrt in der Dämmerung).

Die Bedingungen sind eigentlich noch im normalen Bereich. ISO-Werte von 64 bis 100 und Belichtungszeiten von
1/75 bis 1/175 Sekunde ist nicht so ungewöhnlich. In anderen Foren werden Bilder mit Belichtungszeit 1/3 Sekunde oder so präsentiert. Eins meiner Bilder auf flickr hat ISO 800 und 1/10 Sekunde Belichtungszeit.

Geschrieben von: Thomas am: 28.10.06, 18:32:58
Zitat von HuberSepp:

Die DC-8600 zu kaufen nur mit der Absicht sie wieder zurückzugeben ist mir zu blöd.

Es könnten hier ja einige ihre besten Bilder in Originalgröße oder zumindest 1024x768 irgendwo anbieten.



@HuberSepp, niemand soll die Cam kaufen um sie zurückzubringen. Dies ist eine theroretische Möglichkeit um sie bei Nichtgefallen zurückzubringen. Das gibt zusätzliche Sicherheit.

Sag mal, in was für einer Selbstherrlichkeit schreibst Du hier eigentlich?
Hier im Forum gibt es über 10 000 Fotos von der Traveler Cams und Du meinst, es gäbe hier keine?
Setz doch mal deine Brille auf.
Soviele Fotos wie hier über Traveler Cams findest Du in keinem anderen Forum!

Wir haben Fotos von allen Cams in einer riesigen Menge, einfach mal die Augen auf machen.

Von der DC 8300 gibts z. B. hier welche in extrem großer Auflösung

http://traveler-forum.de/phpmyforum/topic.php?id=2525&

In anderen Foren gibts von hohen Auflösungen meist nur Ausschnitte.

Ganz abgesehen davon, das wir auch Kurzvideos haben, man muß nur nachsehen.

Auf Webstandard verkeinerte Fotos der DC 8600 findet man auch hier:

http://traveler-forum.de/phpmyforum/board.php?id=170&

Weitere Fotos gibts in den Galerien, dort sind sie allerdings nicht nach Kameratypen unterteilt, da muß man einfach sehen welcher Poster welche Cam benutzt, man siehts ja meistens unter dem Avatar.

Geschrieben von: HuberSepp am: 28.10.06, 19:18:31
War ja nur ein Vorschlag - ein Bereich mit Originalbildern für Highspeed-Internet User.

Zitat:
Von der DC 8300 gibts z. B. hier welche in extrem großer Auflösung

Da steht aber was von Qualitätsverlust:
Zitat:
(ImageShack erlaubt max. 1.5 MB)
Dadurch ist ein deftiger *) Qualitätsverlust leider unvermeidlich.


Ansonsten sind die meisten Bilder doch recht klein abgesehen von ein paar Ausnahmen.

Geschrieben von: Eve am: 28.10.06, 20:40:52
Zitat von HuberSepp:

Die Leute sollen im Forum nur informiert werden, welche Alternativen es zur Traveler gibt. Jeder kann sich dann die für ihn optimale Kamera heraussuchen. Vielleicht kommt dann am Schluß eine Traveler heraus. Ich sage ja auch nicht meine Kamera ist für alle optimal und jeder soll die nehmen.


Und zu dieser Information fühlst Du dich auserkoren? Aha! Für einen Nicht-Travelerbesitzer ganz schön happig...und so schön neutral, nichtwar?lachen...und das gesamte Fachmaterial steht Dir auch zur Verfügung? Naja, gibt ja nur so an die Tausend von Digitalcammodellen in der kleinen Ausführung...

Nee, für alle ist Deine F11 nicht optimal, sowas gibts ja auch real nicht...aber gibt es nicht eigentlich ein Fuji-Forum? Das wäre mal eine neutrale Informationsstelle für geneigte Käufer.

Zitat von HuberSepp:
Die DC-8600 zu kaufen nur mit der Absicht sie wieder zurückzugeben ist mir zu blöd. Um meine Kamera soll ich mich ja auch noch kümmern. lachen


Mußt Du ja nicht, nur ein gutgemeinter Vorschlag um die Traveler-Cam mal kennenzulernen, sonst schreibst Du doch nur über Dinge, die Du nicht beurteilen kannst, näääch...
2. Satz: Geeeenau!!!

Zitat von HuberSepp:
Hier habe ich recht gute Fotos mit einer DC-8300 gemacht gefunden. Es könnten hier ja einige ihre besten Bilder in Originalgröße oder zumindest 1024x768 irgendwo anbieten.


Bilder wie die von sheila haben wir hier auch im Forum, noch nicht gesehen? Wir brauchen uns nicht zu verstecken. Wo steht, dass sheila für ihre wirklich guten Fotos immer eine Traveler einsetzt?
Originalanzeige:
We found 1 photo about Traveler and DC-8300.

Willst Du erstklassige Fotos sehen, schau Dir ruhig Leonards Fotos auch hier an:
http://unser-gartenportal.de

Dein Urteil: recht gut....lachenlachenlachen ich lach mich schlappsdb97290.gif

Zitat:
Mir steht leider momentan keine DC-8300 oder DC-8600 zur Verfügung.


Aber beurteilen geht trotzdem doch first class?lachen

Zitat von HuberSepp:
Wobei mir Deine Rose zu hell geraten scheint
Ja, das haben andere auch schon gemeint. Ich bin nicht so der Blumenspezialist. Vielleicht beim nächsten Mal - die Rose gibt es leider nicht mehr.


Oooch, sooo schnell schon futsch?! Nasowas...ich seh sie aber noch, Bild 384/383zwinkern

Zitat von HuberSepp:
In anderen Foren werden Bilder mit Belichtungszeit 1/3 Sekunde oder so präsentiert. Eins meiner Bilder auf flickr hat ISO 800 und 1/10 Sekunde Belichtungszeit.


Toll ey...aber die Traveler geht bis ISO 400...und nu?

Falls einige Sätze zu ironisch rüber kommen, nicht übel nehmen, ich bin auch nur ein Mensch, meistens mit Humor ohne Rasierklinge....zwinkern aber Du reizt mich sooo...lachen

Geschrieben von: Martin am: 28.10.06, 20:46:28
@HuberSepp

Zitat:
da in letzter Zeit Digitalkameras sehr im Preis gefallen sind


Sind sie das?

Geschrieben von: HuberSepp am: 28.10.06, 23:41:49
Ja, z.B. innerhalb von 3 Monaten (ungefähre Preise):

Fuji F30: 340 € -> 250 €
Canon A710 IS: 340 € -> 260 €
Panasonix FX01: 270 € -> 230 €
Panasonic FX07: 370 € -> 300 €
Panasonic LZ5: 240 € -> 190 €
...

Angeblich ist im Oktober immer der Tiefpunkt und gegen Weihnachten hin wird's wieder teurer.

Geschrieben von: Thomas am: 28.10.06, 23:59:51
Zitat von HuberSepp:


Angeblich ist im Oktober immer der Tiefpunkt und gegen Weihnachten hin wird's wieder teurer.


Jo, die Cam kommt ja erst am 02. November, und da ist der Oktober schon vorbei.... also `muß sie ja nach deiner Logik wieder teurer sein.
lachen lachen lachen

Hast Du Dir schon mal überlegt, das die DC 8600 im Moment das neueste Modell ist, und dann noch mit 6 fach Zoom und Stabi und vielen weiteren Features?

Geschrieben von: Eve am: 29.10.06, 00:02:34
lachen HuberSepp, ich rat mal:
Dein Papa ist Fotohändler? lachen

Ja: Nein:

Es kommt als Vergleich auch nur die LX5 und die A710 in Frage, die anderen kannste vergessen, 3x optischer Zoom und 6 MP sind nicht zu vergleichen, auch die Größe des Displays muß beachtet werden! Zur Gesamtgröße sach ich nix, da ist die Traveler auch schön klein und handlich, im Gegensatz zur Canon A710...

Geschrieben von: Kacki am: 29.10.06, 02:33:19
À propos: Hat die F11 eigentlich einen Makromodus?

Dateianhang:

 PICT2045x.jpg (45.27 KByte | 351 mal heruntergeladen | 15.52 MByte Traffic)

Geschrieben von: HuberSepp am: 29.10.06, 10:28:36
Klar, einen Makromodus dürfte wohl fast jede Kamera haben.

Geschrieben von: Thomas am: 29.10.06, 11:00:38
Zitat von HuberSepp:
Klar, einen Makromodus dürfte wohl fast jede Kamera haben.

Die DC8600 hat aber zwei. Makro und Supermakro.

Hat die Fuji F11 nun einen Stabi oder nicht?

Geschrieben von: Martin am: 29.10.06, 12:07:13
@HuberSepp

Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach. Dies hier ist das Traveler-Forum, das wohl in Art und Inhalt im Web einzigartig sein dürfte. Du findest nirgendwo soviel Informationen über alle auf dem Markt befindlichen Traveler-Kameras wie hier, einschließlich tausenden von Beispielfotos von absoluten Anfängern bis zu ambitionierten Amateuren, auch in hoher und höchster Auflösung. Wer lesen und klicken kann, ist klar im Vorteil.

Niemand von uns will andere mit missionarischem Eifer auf Traveler-Cams einschwören, aber fast alle sind der Meinung, dass in Sachen Preis-Leistungs-Verhältnis die Traveler-Kameras einen optimalen Gegenwert im Vergleich zu anderen Kameras dieser Klassen darstellen.

Jeder hat die Möglichkeit, eine Traveler-Kamera, wenn ihn schon die Bilder und Aussagen in diesem Forum nicht überzeugen, zu kaufen, ausgiebig zu testen und sie ggf. ohne jedes Problem wieder zurückzugeben. Versuch das mal mit einer anderen Kamera bei einem Fotohändler Deiner Wahl.

Es mag schick sein, mit einer Kamera zu fotografieren, auf der ein Markenlogo zu sehen ist. Und jeder gewichtet das anders. Mach Dir eine Tabelle mit den Spalten "Image, Preis, Garantie, Zubehör, Leistungsdaten usw." und vergebe Punkte nach Deinem Gutdünken. Wenn dann für Dich eine Markenkamera unter sonst gleichen Bedingungen erstrebenswert ist - kauf sie einfach.

Nur eins solltest Du nicht tun: Die z. T. erstklassigen Fotos in diesem Forum von Leuten, die mit diesen imagelosen Kameras namens "Traveler" tolle Aufnahmen gemacht haben, die jedem Vergleich standhalten, als "recht gut" bezeichnen. Damit tust Du diesen Leuten - und hier ist keiner Profifotograf - unrecht.

Und such im Web mal ein ähnliches Forum für Canon-, Fuji-, Olympus-, Nikon- und wie sie alle heißen-User mit ähnlicher Aussagekraft. Dann kannst Du Dir wirklich ein Urteil bilden. Und natürlich kannst Du jederzeit die mit diesen Cams fotografierten Aufnahmen hier ins Forum stellen. Du wirst aufmerksame und faire Betrachter finden.

wink2

Geschrieben von: Thomas am: 29.10.06, 12:22:40
@Martin, besonderen Dank für diesen Beitrag.

Geschrieben von: HuberSepp am: 29.10.06, 13:28:42
Zitat:
Die DC8600 hat aber zwei. Makro und Supermakro.

Die Fuji F11 hat einen Makromodus ab 5 cm. Da gibt es bessere Kameras, z.B. die DC-8600 nehme ich mal an, oder ?

Zitat:
Hat die Fuji F11 nun einen Stabi oder nicht?

Fuji hat noch keinen Bildstabilisator entwickelt und baut auch keinen in ihre Kameras ein. Die Fuji F11 hat allerdings ISO-Werte bis 1600, die von der Bildqualität zu den Besten bei den Kompaktkameras gehören. Damit läßt sich die Belichtungszeit verkürzen und somit Bewegungsunschärfe und Verwackeln vermeiden.

Zitat:
Mach Dir eine Tabelle mit den Spalten "Image, Preis, Garantie, Zubehör, Leistungsdaten usw." und vergebe Punkte nach Deinem Gutdünken. Wenn dann für Dich eine Markenkamera unter sonst gleichen Bedingungen erstrebenswert ist - kauf sie einfach.

Genau das habe ich gemacht:
Image: interessiert mich nicht
Preis: sehr wichtig
Garantie: interessiert mich nicht wirklich
Zubehör: das fällt unter Gesamtpreis
Leistungsdaten: sehr wichtig - habe mir dazu Kameratests und Benutzerempfehlungen angesehen

Zitat:
... als "recht gut" bezeichnen.

Das sollte keine negative Bewertung sein, sondern eine positive - eben gute Fotos.

Geschrieben von: master1964 am: 29.10.06, 15:14:49
Ich glaube ich verstehe HuberSepp zumindest ein wenig...er steht halt zu seiner Kamera, denke ich!? So wie wir hier auch zu unseren. Und mit der DC-8300 war er seinerzeit nicht wirklich zufrieden. Wenn ich seine Vergleichsbilder betrachte, stimme ich Ihm auch größtenteils zu. Obwohl man sprichwörtlich Birnen nicht mit Äpfeln vergleichen kann, sind die Bilder der F11 augenscheinlich besser...zumindest für meine Augen. Meine Meinung!

Ich finde es gut, dass er sachlich den Finger in die Wunde legt! Das bringt uns meiner Meinung nach alle weiter....oder?

Geschrieben von: Kacki am: 29.10.06, 18:13:27
Zitat von master1964:
...Und mit der DC-8300 war er seinerzeit nicht wirklich zufrieden. Wenn ich seine Vergleichsbilder betrachte, stimme ich Ihm auch größtenteils zu. ... Ich finde es gut, dass er sachlich den Finger in die Wunde legt! Das bringt uns meiner Meinung nach alle weiter....oder?


Gut, jedem steht eine Meinung zu. Ich teile da seine Meinung nicht - Oft ist die Beurteilung der Resultate Geschmacksache...
Daher finde ich den Vergleich bzw. die Vergleiche auch nicht sonderlich sachlich.