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Kacki

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Zitat von HuberSepp:
Kommt das Bild mit zuviel Kontrast/Schärfe aus der Kamera, dann ist das schlecht, weil Informationen verloren gehen. [...]


Wer sagt denn, dass das Bild aus irgendeiner Kamera mit "zuviel" Kontrast/Schärfe aus der Kamera kommt? Referenz ist immer das fotografierte Objekt, und eine Kamera strebt bei zunehmender Qualität Originaltreue an. Und irgendwie glaube ich nicht, dass das Resolution Sheet im Original so aussah, wie es von der Fuji abgebildet wird.

Zitat von HuberSepp:

Ich gratuliere - du bist weltweit der Erste, der die Tricks von Fuji aufgedeckt hat.


Jo, und um dieses Spasseken in's Lächerliche zu ziehen, haste extra meinen Smily entfernt? lachen
21.11.06, 14:58:39

mcintyre

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Zitat von Kacki:
Wenn Du den Kontrast per Software erhöhst, dann ensteht - na herzlichen Glückwunsch - RAUSCHEN!. Merkste was? Vielleicht ist das ja der "Trick", mit dem Fuji die rauscharmen Sensoren produziert zwinkern


Ähm, da muss ich mich jetzt doch mal zu Wort melden.
Ich habe eine Fuji (siehe links), die rauscht aber nicht. Der "Trick" ist, dass die Kamera nicht den Kontrast erhöht, sondern die ISO-Werte. Durch einen speziellen Chip (Super CCD) entsteht dadurch (fast) kein rauschen. Oder gibt´s bei meinen Bildern was zu meckern?? freuen
21.11.06, 19:45:41

Kacki

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"Kontrast" ist nicht nur eine Frage der Bildnachbearbeitung, sondern auch eine Eigenschaft des CCD-Chips (genauso wie z.B. das Kontrastverhältnis auch eine Eigenschaft eines LCD-Panels ist und nicht nur eine der Hintergrundbeleuchtung).
Rauschen ist auch eine Eigenschaft des CCD-Chips (und dessen Ansteuerung).
Die Eigenschaften "Kontrast" und "Rauschen" bedingen sich gegenseitig. Es ist deshalb einfacher (= billiger), einen rauschfreieren CCD Chip zu produzieren, der einen mauen Kontrast liefert als einen, der einen hohen Kontrast bei geringem Rauschen liefert. Soweit meine Argumentation (die ich allerdings hier nicht zu belegen vermag => Gegenargumente sind willkommen...).
Wenn die Fuji F10 oder F11 generell deutlich kontrastärmere Bilder liefert als das Ottonormalniveau (was HuberSepps Link mir suggeriert), dann beeindruckt mich ein etwas bessereres Rauschverhalten nicht mehr wirklich.

@mcintyre: natürlich habe ich an Deinen Bildern nichts auszusetzen. Auch an Hubersepps nicht. Aber auch an den Traveler-Bildern hier im Forum nicht. I.A. fällt kein Bild eines bestimmten Kameraherstellers merklich aus der Reihe, deshalb glaube ich auch nicht an "Super-CCDs" und großen Sprüngen/Unterschieden innerhalb einer festgelegten Preisklasse.
Meine WebCam rauscht wie die Pest! Die war aber auch billich! Und das ISO800-Blitzbild vom Huber rauscht auch wie nix Gutes! Und das trotz Super-CCD in einer Super-F11!
Da ich zum Glück nicht in die Versuchung kommen werde, mit ISO800 zu fotografieren (noch mehr zum Glück beherrscht meine ALDI-Kamera diesen Rauschmodus auch gar nicht freuen ), werde ich auch nie einen Direkten Vergleich mit einer Super-CCD-Kamera machen können... zwinkern

23.11.06, 14:02:53

HuberSepp

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Zitat:
... mauen Kontrast ...

Das mit dem zu geringen Kontrast kannst du vergessen. Bei keinem Test und von keinem F11 Besitzer ist jemals der Kontrast beanstandet worden.

Auf flickr habe ich 2 ISO-800 Bilder:
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=279853337&size=o
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=279853326&size=o
Ob einem die Qualität für die Bildschirmbetrachtung reicht, muß jeder selbst entscheiden. Es ist übrigens sehr interessant zu sehen wie unterschiedlich man das Rauschen sieht je nachdem auf welchem Monitor man die Bilder anschaut. Auf jeden Fall sieht man auf Abzügen in Normalgröße nichts mehr von Rauschen. Übrigens hat die Computerbild in ihrem Test das Rauschen gemessen - die Fuji F20 hatte bei ISO 400 ungefähr gleich viel davon wie die Minox bei ISO 64. Nur so nebenbei für die Computerbild-Begeisterten. lachen

Wenn dann würde ich als Mangel bei der F11 das Purple Fringing sehen. Da ist sie leider nur im Mittelfeld der Kompaktkameras. Panasonic-Kameras sollen da besser sein. Bei Sony oder Canon variiert das von Modell zu Modell. Die Traveler-Modelle dürften auch ungefähr im Mittelfeld liegen.

Traveler DC-8300: http://hubersepp.2.ag/
Fuji F11: http://www.flickr.com/photos/hubersepp/
23.11.06, 15:00:42

HuberSepp

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Ich habe gerade bei einem ISO-800-Bild den Kontrast erhöht. Rate mal was passiert ist. Das Rauschen wurde weniger - was auch klar ist, weil die dunklen Stellen dunkler werden und das Rauschen weniger auffällt. Auf jeden Fall Danke für den indirekten Hinweis. lachen

http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=304218551&size=o

Zwischen Betrachtung im Browser und z.B. IrfanView ist auch noch ein großer Unterschied.

Traveler DC-8300: http://hubersepp.2.ag/
Fuji F11: http://www.flickr.com/photos/hubersepp/
23.11.06, 15:45:17

kamerafan

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Ich lese eure Beiträge immer wieder gerne.
Ich hab da mal 2 Fragen an den Herrn mit der Fuji:

Wer wertet denn die Auflösungscharts aus ?
Wo zieht dieser die Grenzen der einzelnen Beurteilungen ?

23.11.06, 16:08:06

HuberSepp

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Zitat:
Wer wertet denn die Auflösungscharts aus ?
Wo zieht dieser die Grenzen der einzelnen Beurteilungen ?

Leider verstehe ich die Fragen nicht ganz. Die Detailauflösung ist Bestandteil von Kameratests, die von Fachzeitschriften oder auf Internetseiten präsentiert werden. Das Ergebnis war immer gleich - die F11 hat eine Detailauflösung, die anderen Kompaktkameras mit einer Auflösung von 7-8 MP entspricht oder sogar besser ist. "Kacki" wollte eine Bestätigung dafür - deshalb habe ich hier den Link reingestellt. Ich habe nichts Besseres gefunden und mich auch nicht mit Details des Tests beschäftigt.

Traveler DC-8300: http://hubersepp.2.ag/
Fuji F11: http://www.flickr.com/photos/hubersepp/
23.11.06, 16:34:54

kamerafan

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Die Details des von Dir genannten Tests habe ich auf der Photokina kennen gelernt.
Ein Prüfer wertet die Bilder mit "seinen Augen" aus. Natürlich hat dieser Erfahrung, aber ich finde eine solche Auswertung sehr personen Abhängig, denn das Auge jedes Menschen ist unterschiedlich gut oder schlecht. Das heißt zwie Prüfer mit dem gleichen Testbild können zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Zwar wurde Deine Kamera "immer" mit hoher Auflösung in Verbindung gebracht, aber wie ist der Abfall von Rand zu Rand, speziell die Diagonale ?
Dazu gibt es, ja es ist wieder die Zeitschrift aus dem Springer Verlag in der Computerbild oder der AVF die Diagramme zu dem Auflösungsprüfvorgang. Dort wird die Auflösung vom Rand zur Mitte und Gesamt geprüft. Das finde ich wesentlich besser, was nützt mir eine schärfe in der Mitte wenn der Rand beschissen ist ? Wie sieht das denn aus ? Da habe ich lieber etwas weniger Gesamtschärfe aber dafür überall gleich, speziell in den Ecken.
Wenn ich meine "alte" zu Hause nackt fotoghrafiere, soll nicht nur das Bild in der Mitte scharf sein ! Was soll ich denn mit dem Bauchnabel ?
24.11.06, 08:13:54

Kacki

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Zitat von kamerafan:

Wenn ich meine "alte" zu Hause nackt fotoghrafiere, soll nicht nur das Bild in der Mitte scharf sein ! Was soll ich denn mit dem Bauchnabel ?


roflroflrofl

...Spaß beiseite, genau das habe ich ausch schon zu erklären versucht.

Hier mal zum Vergleich von HuberSepp's gelinkte Seite zwei Ausschnitte aus dem Res Sheet. Links die F10 und Rechts die angeblich schlechtere(?) Kodak P880.

Vielleicht seht Ihr jetzt, was ich mit "schlechtem Kontrast" und "katastrophalem Purple Fringing" meine. Bei dem Bild der F10 werden die Ziffern bereits komplett von dem Farbschleier überdeckt, deshalb kommt der Schwarzkontrast gar nicht mehr durch. An der großen schwarzen Fläche erkennt man, wie "Schwarz" aussieht, wenn die Kamera denn mal hingefunden hat.
Dateianhang:

 F10-P880.JPG (21.47 KByte | 375 mal heruntergeladen | 7.86 MByte Traffic)

24.11.06, 10:55:09

HuberSepp

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Zitat:
Das finde ich wesentlich besser, was nützt mir eine schärfe in der Mitte wenn der Rand beschissen ist ? Wie sieht das denn aus ? Da habe ich lieber etwas weniger Gesamtschärfe aber dafür überall gleich, speziell in den Ecken.

Ob es einen Schärfeabfall zum Rand hin gibt, wurde hier nicht getestet. Aber ich kann dich beruhigen - es gibt bei der Fuji F10/F11/F30 keinen.

Zitat:
Vielleicht seht Ihr jetzt, was ich mit "schlechtem Kontrast" und "katastrophalem Purple Fringing" meine.

Du steigerst dich in ein Bild hinein, wo völlig was anderes getestet wurde. Ob die dabei verwendete F10 ein Problem mit Purple Fringing hatte, kann keiner sagen. Noch dazu sind die Bilder nicht mal gleich, wie man an den Ziffern sieht. Hier irgendetwas in die Bilder hineinzuinterpretieren, abseits von dem was getestet wurde (= Detailauflösung), macht keinen Sinn.

Übrigens steht bei dpreview zur F10 bei den Kritikpunkten:
"Slightly high contrast - cannot be changed in-camera"
Was dir zu wenig ist, ist anderen schon fast zuviel. Es ist bei Kompaktkameras eher üblich den Kontrast sehr hoch einzustellen. Bei anderen Kameras wird das noch viel stärker übertrieben.


Traveler DC-8300: http://hubersepp.2.ag/
Fuji F11: http://www.flickr.com/photos/hubersepp/
24.11.06, 11:44:47

Kacki

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Zitat von HuberSepp:
Zitat:
Vielleicht seht Ihr jetzt, was ich mit "schlechtem Kontrast" und "katastrophalem Purple Fringing" meine.

Du steigerst dich in ein Bild hinein, wo völlig was anderes getestet wurde. Ob die dabei verwendete F10 ein Problem mit Purple Fringing hatte, kann keiner sagen.

Du willst es nicht, aber ich kann es (s.o.)!

Zitat von HuberSepp:

Noch dazu sind die Bilder nicht mal gleich, wie man an den Ziffern sieht.

Hatte ich schon gleich zuoberst (betreffend der eigentlichen Aussage des Test, nämlich die Auswertung der Auflösung) bemängelt, tut für den von mir erwähnten Mangel (CA) aber nicht zur Sache! Hier reichen irgendwelche Schwarz/Weiß-Kontraste, die mal nicht wie in den meisten sog. "Tests" aus der Bildmitte genommen werden (wenn Du meine Kritik verstanden hast), es geht nicht um die Skala oder Skalierung.

Zitat von HuberSepp:

Hier irgendetwas in die Bilder hineinzuinterpretieren, abseits von dem was getestet wurde (= Detailauflösung), macht keinen Sinn.

Warum nicht?! Erklär' mal bitte...

Zitat von HuberSepp:

Übrigens steht bei dpreview zur F10 bei den Kritikpunkten:
"Slightly high contrast - cannot be changed in-camera"
Was dir zu wenig ist, ist anderen schon fast zuviel. Es ist bei Kompaktkameras eher üblich den Kontrast sehr hoch einzustellen. Bei anderen Kameras wird das noch viel stärker übertrieben.

Einmal mehr - aber nun endlich auch von Dir selbst genannt -ein Grund, diese Testauswertung als unglaubwürdig abzustempeln. Ich konnte schon die Moiré-Kritik nicht nachvollziehen.

"cannot be changed in-camera" ist natürlich auch alles Andere als ein Pluspunkt für Deinen Schützling lachen !

24.11.06, 12:47:41

Kacki

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Zitat von HuberSepp:
Ich habe gerade bei einem ISO-800-Bild den Kontrast erhöht. Rate mal was passiert ist. Das Rauschen wurde weniger - was auch klar ist, weil die dunklen Stellen dunkler werden und das Rauschen weniger auffällt. Auf jeden Fall Danke für den indirekten Hinweis. lachen

http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=304218551&size=o


Ist Dir eigentlich schonmal augefallen, dass sich der chromatische Linsenfehler recht störend durch all' Deine Bilder zieht?
Z.B. bei der Kirche, auf die Du hier so stolz bist (und bei der man nicht gerade von Gegenlichtsituation sprechen kann), ist der Schatten in der Gebäuderitze durch den parasitären Blausaum geprägt, und in Deinem Winterbild alle Konturen (Querstrebe und das Gezuppel am Boden) rechts unten...

Da finde ich die Mängel, die sich unter den Testbedingungen zeigten, in der Paxis bestätigt!

...Du solltest also vielleicht mal von Deinem "hohen Ross" runtersteigen - hast nicht gerade die Edelkamera lachen
24.11.06, 14:34:50

kamerafan

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Also ich will´s jetzt wissen. Ich werde am Wochenende die Fuji bestellen, und danach Bilder machen. Mein Motiv: schwarzes Auto, silbernes Auto, und dann einige hell/dunkel Kontraste. Die Bilder werde ich hier posten.
24.11.06, 17:37:37

Kacki

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wink2

...aber immer schön cool bleiben, gell? zwinkern

Ich hoffe nicht, HuberSepp und ich haben hier irgendwelche Leser durch unsere "Schlammschlacht" derart zugemüllt, dass sie jetzt zu Trotzhandlungen übergreifen rofl

...dennoch bin ich durchaus gespannt! lachen
24.11.06, 17:43:05

kamerafan

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[quote="HuberSepp"]
Zitat:
Das finde ich wesentlich besser, was nützt mir eine schärfe in der Mitte wenn der Rand beschissen ist ? Wie sieht das denn aus ? Da habe ich lieber etwas weniger Gesamtschärfe aber dafür überall gleich, speziell in den Ecken.

Ob es einen Schärfeabfall zum Rand hin gibt, wurde hier nicht getestet. Aber ich kann dich beruhigen - es gibt bei der Fuji F10/F11/F30 keinen.


Keinen Abfall der Auflösung zum Bildrand ? Entschuldige, aber da muss ich lachen. Leider habe ich keine Messmöglichkeit, aber ein solches Objektiv und Feinabstimmung zur Technik gibt es meiner Meinung nach nicht. Selbst die "Jungs" von Digitalkamera.de wissen das. Dort gibt es übrigens viele Testergebnisse von Markenkameras bezüglich Auflösung vom Rand bis Mitte.
Spätestens dort wird jeder sehen, das es das nicht gibt.

24.11.06, 17:45:22

Kacki

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Zitat von Kacki:

[...]...dennoch bin ich durchaus gespannt! lachen


...vor Allem deshalb lachen
Zitat von kamerafan:

[...]Wenn ich meine "alte" zu Hause nackt fotoghrafiere, soll nicht nur das Bild in der Mitte scharf sein ! Was soll ich denn mit dem Bauchnabel ?

zwinkern
24.11.06, 17:45:56

kamerafan

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Nö, no. Keine Übergriffe. Ich muss mich eben immer mit "meinen" Augen überzeugen.

24.11.06, 17:52:08

HuberSepp

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@Kacki:
Zitat:
Vielleicht seht Ihr jetzt, was ich mit "schlechtem Kontrast" und "katastrophalem Purple Fringing" meine. Bei dem Bild der F10 werden die Ziffern bereits komplett von dem Farbschleier überdeckt, deshalb kommt der Schwarzkontrast gar nicht mehr durch.

Zitat:
Ist Dir eigentlich schonmal augefallen, dass sich der chromatische Linsenfehler recht störend durch all' Deine Bilder zieht?

Ja, mir ist auch schon aufgefallen, dass du überall Purple Fringing siehst, wo keines ist. Hast du ein Problem mit der Monitoreinstellung, oder wie gibt es das ?

Zitat:
Keinen Abfall der Auflösung zum Bildrand ? Entschuldige, aber da muss ich lachen. Leider habe ich keine Messmöglichkeit, aber ein solches Objektiv und Feinabstimmung zur Technik gibt es meiner Meinung nach nicht. Selbst die "Jungs" von Digitalkamera.de wissen das. Dort gibt es übrigens viele Testergebnisse von Markenkameras bezüglich Auflösung vom Rand bis Mitte.

Ok, man kann natürlich auf Formulierungen herumreiten. Gemeint ist damit, kein schlechterer Schärfeabfall zum Rand hin als in der Kompaktkameraklasse Stand der Technik ist.

"dpreview" ist einer der weltweit anerkannten Testseiten im Internet. Ich finde die Tests nicht schlecht. Natürlich sollte man sich nicht auf einen Test mit einer Kamera verlassen, sondern, wenn es einen Konsens von vielen Tests gibt, erst dann hat das für mich Relevanz.

Zitat:
"cannot be changed in-camera" ist natürlich auch alles Andere als ein Pluspunkt für Deinen Schützling lachen !

Ja, manche stört an der Kamera, dass man Schärfe, Kontrast, Farbsättigung, etc. nicht in der Kamera einstellen kann. Da ich diese Einstellung sowieso in einer Bildbearbeitung am Computer mache, stört mich das nicht. Das muß jeder selbst entscheiden, ob er eine Kamera braucht, die diese Einstellmöglichkeiten hat. Für mich ist das völlig überflüssig.

Zitat:
...Du solltest also vielleicht mal von Deinem "hohen Ross" runtersteigen - hast nicht gerade die Edelkamera lachen

Ich wüßte nicht von welchem "hohen Ross" ich runtersteigen sollte. Ich diskutiere möglichst sachlich über Kameras. Die Fuji-F-Serie ist eine anerkannt gute Kameraserie. Das habe nicht ich erfunden. Natürlich gibt es andere gute Kameras, die in gewissen Bereichen besser und in anderen schlechter als die Fuji-F-Serie sind.

Traveler DC-8300: http://hubersepp.2.ag/
Fuji F11: http://www.flickr.com/photos/hubersepp/
24.11.06, 18:21:10

HuberSepp

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@Kamerafan:
Zitat:
Also ich will´s jetzt wissen. Ich werde am Wochenende die Fuji bestellen, und danach Bilder machen. Mein Motiv: schwarzes Auto, silbernes Auto, und dann einige hell/dunkel Kontraste. Die Bilder werde ich hier posten.

Welche Kamera willst du kaufen ? Fuji F30 oder F11 ? Die neueren Modelle sind F20/F30.

Traveler DC-8300: http://hubersepp.2.ag/
Fuji F11: http://www.flickr.com/photos/hubersepp/
24.11.06, 18:45:09

kamerafan

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Die Fuji F11 natürlich, alles andere wäre wohl kaum realistisch. Abhängig ist das von einem Händler der mit ein Rückgaberecht einräumt, schließlich will ich die Kamera nicht behalten.
25.11.06, 19:46:47
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