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Thema: Noch 'ne Wissensfrage gefällig? (http://traveler-forum.de/phpmyforum/topic.php?id=2790)

Geschrieben von: Martin am: 25.10.06, 21:08:15
Thomas' Stromverbrauchsfrage hat mich auch zu einer Frage animiert (Wohlgemerkt aus meinem Wissensgebiet). Wer Lust hat, kann sich ja mal überlegen:

Wenn ich mit GPS meine Position auf der Erde bestimmen will, brauche ich Satellitenempfang. Wieviel GPS-Satelliten brauche ich mindestens, um eine eindeutige Position auf der Erdoberfläche zu erhalten?

(Wenn's geht, bitte diesmal nicht im Web recherchieren, sondern mal nachdenken.

Geschrieben von: mcintyre am: 25.10.06, 21:20:02
Drei (aber vier sind besser).

Geschrieben von: Martin am: 25.10.06, 21:25:29
Manno! traurig

Bist Du schnell! Die Antwort ist richtig - aber warum sind vier besser und was erhältst Du mit 3 Satelliten für ein Problem?

(Ich geb zu, das ist ne Zusatzfrage, aber dieses hohe Wissensniveau hier macht mich fertich) lachen

Geschrieben von: mcintyre am: 25.10.06, 21:38:32
Also, da stellen wa uns Jetz mal janz dumm... lachen

Sicher bin ich mir nicht, aber ich glaube, dass man je einen benötigt für den Breitengrad, einen für den Längengrad und einen für die Höhe. Der vierte ist irgendwie für die Zeit. Verstanden habe ich das allerdings nicht so ganz.

Und nein, das musste ich nicht im Internet recherchieren. Da meine bessere Hälfte bei einem Mobilfunkunternehmen arbeitet, welches auch eine handygestützte Navigiationslösung anbietet, musste man sich ja mal informieren (wie habe das System damals testen dürfen).

Geschrieben von: Kacki am: 26.10.06, 11:53:58
Man kann sich das ja so vorstellen: von jedem Satelliten aus ziehe ich mit dem Zirkel einen Kreis. Wo sich die Kreise schneiden, könnte der GPS-Empfänger sein. Im Raum kann ich keinen Kreis mit dem Zirkel ziehen, sondern eine Kugeloberfläche mit einem Stein an einem Seil "markieren". Bei zwei Kugeloberflächen ist die Schnittmenge ein Kreis im Raum, das reicht also nicht für eine eindeutige Position. Erst die Schnittmenge mit einer dritten "Radiuskugel" ergibt eine oder zwei mögliche Punkte. Wenn man die Information benutzt, dass man sich ja auf den Erdoberfläche befinden muss, kann man i.A. einen Punkt ausschließen, und der andere muss es sein. Liegen die Punkte aber ungünstig beieinander, so braucht man eine vierte Kugel, um eine eindeutige Position und Höheninformation zu bekommen.

Geschrieben von: Martin am: 26.10.06, 16:41:51
@Kacki und mcintyre

Also Ihr habt das schon sehr gut beantwortet (wie gesagt: das Niveau hier im Forum ist kaum noch zu überbieten lachen), allerdings ist Deine Antwort, mcintyre, nicht völlig richtig - mit "einem für die Länge, einen für die Breite" hat das nichts zu tun. Kacki hat es in seinem Beitrag auf den Punkt gebracht.

Eine kleine zusätzliche Anmerkung noch:

Zitat:
Wenn man die Information benutzt, dass man sich ja auf den Erdoberfläche befinden muss, kann man i.A. einen Punkt ausschließen, und der andere muss es sein. Liegen die Punkte aber ungünstig beieinander, so braucht man eine vierte Kugel, um eine eindeutige Position und Höheninformation zu bekommen.


Mit 3 Satelliten - also 3 Raumkugeln - ist eine zweidimensionale Positionsbestimmung bereits möglich. Wenn also die Höhe keine Rolle spielt (z. B. auf See), reichen 3 Satelliten. Der vierte ist für die Höheninformation unentbehrlich, erst 4 Satelliten liefern also eine 3D-Position.

Wenn ich noch genauer arbeiten will als die Standard-GPS-Genauigkeit von ca. 5 - 20 m, muss ich Uhrenfehler in den Satelliten und in meinem Empfänger berücksichtigen können, und dazu brauche ich mindestens 5 Satelliten. Diese allein genügen jedoch noch nicht, sondern ich brauche auch noch eine Korrekturdatenquelle (also einen weiteren Empfänger über einem bekannten Punkt). Dann sind 1 - 3 cm in Echtzeit machbar.

danke.gif Euch für die Antworten! Super!

Geschrieben von: mcintyre am: 26.10.06, 17:48:50
Danke für die Infos! Jetzt bin ich schon ein bisschen schlauer. ;D

Geschrieben von: Thomas am: 26.10.06, 18:08:01
Jetzt sind wir alle ein bisschen schlauer, da ich selber seit kurzem ein Navigationsgerät habe, fand ich den Beitrag sehr interessant.

Geschrieben von: Martin am: 26.10.06, 18:41:00
@Thomas

Zitat:
Jetzt sind wir alle ein bisschen schlauer, da ich selber seit kurzem ein Navigationsgerät habe, fand ich den Beitrag sehr interessant.


In diesem Zusammenhang könnte man noch eine weitere Frage hinterherschicken und natürlich beantworten: Ist den Navigationsgerätebenutzern eigentlich bekannt, wie das Navi seine aus GPS ermittelte Position (wie gesagt, Genauigkeit "nur 5-20 m") auf die Wegkreuzungen, Abfahrten usw. so korrigiert, dass die "gefühlte" Genauigkeit doch wesentlich besser ist? Man hat ja das Gefühl, die Position stimmt quasi "auf den Meter genau", obwohl das Potenzial des GPS-Gerätes wesentlich schlechter ist?

Geschrieben von: Chrissi123 am: 26.10.06, 20:12:09
Naja gut das liegt zum einen daran, das noch zusätzlich ein eletronischer Kompass eingebaut ist und das bei eingebauten geräten noch verschiedene Messdaten von Sensoren übertragen werden , z.B. Geschwindigkeit und Winkel der Räder.

Geschrieben von: Martin am: 26.10.06, 20:51:00
@Chrissi123

Zitat:
das liegt zum einen daran, das noch zusätzlich ein eletronischer Kompass eingebaut ist


Ist bei den transportablen Geräten nicht so. Die haben keinen elektronischen Kompass...

Zitat:
nd das bei eingebauten geräten noch verschiedene Messdaten von Sensoren übertragen werden , z.B. Geschwindigkeit und Winkel der Räder.


Ist teilweise korrekt, was die eingebauten Geräte betrifft. Geschwindigkeitssensoren sind nicht erforderlich, da GPS die Geschwindigkeit sehr genau liefert, aber es gibt an den Achsen sogenannte Gyrosysteme, so ähnlich wie bei Schiffen, und das ist so was ähnliches wie ein elektronischer Kompass.

Der Positionsabgleich erfolgt über die Software. Die Karten in der Software sind, wie man sagt "georeferenziert" - markante Punkte oder bestimmte Pixel der Software (z. B. an Straßenkreuzungen) haben Sollkoordinaten. Wenn das Fahrzeug an diesen Punkten steht und ein guter GPS-Empfang möglich ist, wird die aus GPS kommende "schlechte" Position wieder auf den Sollwert gezogen - innerhalb eines bestimmten Fangkreises. Von der Qualität der im Navi verwendeten Rechenalgorithmen hängt letztlich ab, wie sehr du das Gefühl hast, dass deine Position genau "passt".

Geschrieben von: Kacki am: 26.10.06, 21:37:07
Naja, ich habe durchaus auch negative Erfahrungen gemacht. Bin lt. Navi auf Nebenstraßen gefahren, völlig falsch angezeigt, abgedriftet...
Die Genauigkeit ist nur zeitweise gegeben. Wer mit dem Navi durch Hochhausschluchten fährt, weiß das...
In einem gewissen Rahmen projezieren die Naviprogramme Deine "Autoposition" auf die nächstgelegene Straße, mit mehr oder weniger intelligenten Algorithmen. Das kann tw. aber auch störend sein (bei Offraod-Navigation).

Geschrieben von: Chrissi123 am: 26.10.06, 21:42:38
Zitat von Martin:
@Chrissi123

Ist teilweise korrekt, was die eingebauten Geräte betrifft. Geschwindigkeitssensoren sind nicht erforderlich, da GPS die Geschwindigkeit sehr genau liefert, aber es gibt an den Achsen sogenannte Gyrosysteme, so ähnlich wie bei Schiffen, und das ist so was ähnliches wie ein elektronischer Kompass.


Ja bei uns im VW Touareg z. B. wird auch der Achseneinschlag in einer Grad Zahl angegeben, das hat aber nichts mit dem Kompass zu tun.

Geschrieben von: Martin am: 26.10.06, 21:46:09
@Kacki

Zitat:
mit mehr oder weniger intelligenten Algorithmen.


Das ist das Entscheidende. Je höherwertiger die Anpass-Algorithmen sind und je besser der Empfänger ist, um so besser passt Deine Position - aber um so teurer auch das System.

Zitat:
z. B. wird auch der Achseneinschlag in einer Grad Zahl angegeben, das hat aber nichts mit dem Kompass zu tun.


Genau. Ein Gyrosystem ist so was ähnliches - ein System, das sich immer wieder selbst auf einen bestimmten Wert stellen kann (wie beim Kompass Norden), und darauf kann man natürlich Achseneinschlagswerte o. ä. beziehen.

wink2

Geschrieben von: Kacki am: 26.10.06, 21:46:22
Zitat von Chrissi123:
Zitat von Martin:
@Chrissi123

Ist teilweise korrekt, was die eingebauten Geräte betrifft. Geschwindigkeitssensoren sind nicht erforderlich, da GPS die Geschwindigkeit sehr genau liefert, aber es gibt an den Achsen sogenannte Gyrosysteme, so ähnlich wie bei Schiffen, und das ist so was ähnliches wie ein elektronischer Kompass.


Ja bei uns im VW Touareg z. B. wird auch der Achseneinschlag in einer Grad Zahl angegeben, das hat aber nichts mit dem Kompass zu tun.


Wow, wieviel Dich dieses (sinnlose! und irgendwann natürlich auch kaputtgehende => Folgekosten) Feature wohl gekostet haben mag... zwinkern

Geschrieben von: Chrissi123 am: 26.10.06, 21:51:40
Zitat von Kacki:
Zitat von Chrissi123:
Zitat von Martin:
@Chrissi123

Ist teilweise korrekt, was die eingebauten Geräte betrifft. Geschwindigkeitssensoren sind nicht erforderlich, da GPS die Geschwindigkeit sehr genau liefert, aber es gibt an den Achsen sogenannte Gyrosysteme, so ähnlich wie bei Schiffen, und das ist so was ähnliches wie ein elektronischer Kompass.


Ja bei uns im VW Touareg z. B. wird auch der Achseneinschlag in einer Grad Zahl angegeben, das hat aber nichts mit dem Kompass zu tun.


Wow, wieviel Dich dieses (sinnlose! und irgendwann natürlich auch kaputtgehende => Folgekosten) Feature wohl gekostet haben mag... zwinkern

Tja ich tipp mal auf 0€. Ist keine Feature,das is im Navi mit drin.Ka ob der das auch noch für die Ziehlführung im Tunnel benutzt oder ob das einfach nur für das Offroad-Fahren interresant ist. Also wir haben das Noch nie gebraucht.

Geschrieben von: Thomas am: 26.10.06, 21:57:43
Interessanter Thread bis dahin. Nun habe ich aber mal eine Ergänzungsfrage ganz anderer Art. Wo oder bei welcher Behörde ist denn der Fehler zu suchen, wenn mein ansich in der Regel zuverlässiges System, gerade meine Hausnummer mit einer anderen verwechselt. Wir haben Hausnummer 5. 5a ist auf der anderen Seite der Kreuzung. Wenn ich 5 eingebe führt mich das Navi immer zu 5a, egal von welcher Richtung ich komme. Ich denke das muß ein Fehler im Kartenmaterial sein.

Geschrieben von: mcintyre am: 26.10.06, 22:12:10
Zitat von Thomas:
Interessanter Thread bis dahin.

Stimmt!

Zitat von Thomas:
Nun habe ich aber mal eine Ergänzungsfrage ganz anderer Art. Wo oder bei welcher Behörde ist denn der Fehler zu suchen, wenn mein ansich in der Regel zuverlässiges System, gerade meine Hausnummer mit einer anderen verwechselt. Wir haben Hausnummer 5. 5a ist auf der anderen Seite der Kreuzung. Wenn ich 5 eingebe führt mich das Navi immer zu 5a, egal von welcher Richtung ich komme. Ich denke das muß ein Fehler im Kartenmaterial sein.


Ist doch klar: Beschwerden müssen per Einschreiben an den jeweiligen Satelliten geschickt werden. Alternativ ist auch eine Beschwerde bei der NASA oder dem amerikanischen Verteidungsministerium möglich. Allerdings reagieren die Amis in den letzten Jahren irgendwie komisch, wenn man denen krumm kommt...

Geschrieben von: Martin am: 26.10.06, 22:26:52
@Thomas

Zitat:
Nun habe ich aber mal eine Ergänzungsfrage ganz anderer Art. Wo oder bei welcher Behörde ist denn der Fehler zu suchen, wenn mein ansich in der Regel zuverlässiges System, gerade meine Hausnummer mit einer anderen verwechselt. Wir haben Hausnummer 5. 5a ist auf der anderen Seite der Kreuzung. Wenn ich 5 eingebe führt mich das Navi immer zu 5a, egal von welcher Richtung ich komme. Ich denke das muß ein Fehler im Kartenmaterial sein.


Du hast zwei Möglichkeiten:

a) Du hältst Dich an mcintyres Tipp - kann allerdings passieren, dass du dann in einem netten kleinen Lager in der Nähe von Kuba landest... rofl

b) Das Kartengrundmaterial stammt zunächst einmal von Deinem zuständigen Landesvermessungsamt bzw. Katasteramt. Du kannst in einer Flurkarte (Lageplan) vom Katasteramt prüfen, ob die Nummer Deines Hauses darin korrekt ist oder beim Bayerischen Landesvermessungsamt (Link) via Internet nachsehen (kannst die Anfrage auch per E-Mail an die Kollegen schicken).

Wenn in diesen amtlichen Karten Deine Hausnummer korrekt ist (wovon ich ausgehe), ist der Hersteller Deiner Karten / Software im Navi verantwortlich. Und genau da musst Du Dich dann beschweren.

(Aus eigener Erfahrung: Das digitale Kartenmaterial der Navi-Hersteller ist meistens ziemlich schlecht recherchiert und fortgeführt - und Deine Beschwerde wird vermutlich zu nichts führen... aber versuchs wenigstens)...

wink2

Geschrieben von: Thomas am: 26.10.06, 22:31:51
@mcintyre, ich weis deine Antwort war spassig gemeint.

Aber trotzdem mal ernsthaft nachgefragt, da es meiner Meinung nach nix mit den Sateliten oder der Genauigkeit des Systems zu tun hat. Der Empfang ist an dieser Stelle gut.

Wie kann man feststellen, wo der Fehler liegt, bzw. welche Behörden verwalten das Kartenmaterial wo die Programmhersteller ihre Daten beziehen.

Kann eventuell mal einer im Forum bei seinem Navi anderer Marke mal schauen, ob dort auch Richard-Wagner-Strasse 5 und 5a vertauscht sind, bzw. es die Position Hausnummer 5 nicht gibt?

Geschrieben von: amueller am: 26.10.06, 22:45:30
Tja, Thomas, ich würde nicht zuviel nachfragen. Hernach lebst Du seit Jahren im falschen Haus zunge raus

Es soll da mal so einen Fall gegeben haben, wo eine Baufirma die Grundstücke verwechselte und ein Haus aufs Nachbargrundstück stellte. Rein rechtlich soll dann das Haus dem Nachbarn auch gehören. Ist vielleicht nur ne Urban-Legend.

Geschrieben von: mcintyre am: 26.10.06, 22:49:54
Das Problem ist ja nicht neu. Wenn ich mit Navi nach Hause fahre, sagt mir "Uschi" auch schon 10 Meter vorher "Ziel erreicht". Zum Glück kenne ich mich ab da aber ganz gut aus. zwinkern Und das ist immerhin Handynavigation. Also werden sowohl Route, alsauch Kartenmaterial immer "frisch" geladen.

Geschrieben von: Kacki am: 26.10.06, 23:50:11
@Thomas: Echte Kartenfehler habe ich schon noch und nöcher entdeckt mit "unserem" Navi. Wenn ich z.B. am Viernheimer Dreieck vom Fankfurt Richtung Mannheim fahre, sagt mir Else: auf den rechten Spuren bleiben. Wenn ich das täte, würde ich die falsche Strecke fahren und käme nicht nach Mannheim sondern nach Kaiserslautern...

Den Fall den Du beschreibst, würde ich aber eher als "ganz kleinen Fehler" betrachten. Meine Hausnummer ist z.B. gar nicht im Navi registriert; unsere Straße hat im Navi um meine Nummer eine Lücke von ein paar Nummern. Ich kann meine Adresse also gar nicht abspeichern und muss die nächste verfügbare Hausnummer nehmen.

Ich denke, die Software hat nicht den Anspruch, Hausnummerngenau zu sein. Sie hat nur "ein paar" Hausnummern oder insbesondere bei wichtigen Straßen gespeichert, um eine ungefähre Interpolation zu ermöglichen. Von Vorgängerversionen des Medion- und Mobile-Navigators weiß ich, dass Hausnummern gar nicht zugeordnet waren!

Geschrieben von: Martin am: 27.10.06, 09:08:11
@amueller

Zitat:
Es soll da mal so einen Fall gegeben haben, wo eine Baufirma die Grundstücke verwechselte und ein Haus aufs Nachbargrundstück stellte. Rein rechtlich soll dann das Haus dem Nachbarn auch gehören. Ist vielleicht nur ne Urban-Legend.


Würde ich auch in diese Kategorie einordnen. Und dass eine Baufirma sich nun nur auf Navigationsangaben verläßt (schließlich gibt es Katasterkarten), halte ich für extrem unwahrscheinlich.


@Thomas

Zitat:
Wie kann man feststellen, wo der Fehler liegt, bzw. welche Behörden verwalten das Kartenmaterial wo die Programmhersteller ihre Daten beziehen.


Kartengrundlage aller Navigationskarten sind immer die amtlichen topographischen Karten bzw. deren digitale Ausgaben. Dafür zahlen die Hersteller bei den Vermessungsbehörden. Was die Navi-Hersteller bzw. Softwareanbieter dann draus machen, ist was völlig anderes und oft mit der heißen Nadel gestrickt (Personalmangel, Zeitmangel, Konkurrenzdruck, Kostendruck, kein Fachpersonal usw). Daher ist Deine erste Beschwerde immer beim Softwarehersteller angebracht.

Hausnummern werden überigens koordinatenmäßig genau in einer Datenbank geführt. Und die Richard-Wagner-Str. 5 ist todsicher genau so drin wie die 5a, da bin ich mir sicher.

wink2