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Berndt

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Einen interessanten hätte ich da noch zum Thema JPEG-Kompression, Qualität und Speicherbedarf.

Ich poste hier einfach mal 2 Bilder aus meiner unordentlichen Junggesellenbude, so gerade spontan gemacht. Das erste ist mit der Auflösung 640x480 ( Einstellung sogar "fein" ) der Traveler gemacht.



Stolze 237 KB groß ... und hier zum Vergleich das gleiche Bild auch mit der Traveler, allerdings in höherer Auflösung, gemacht und anschließend auf dem PC auf die gleiche Bildgröße verkleinert.



Krass, nicht ? Dabei ist die Datei jettz nur noch 68 KB groß !!!

Lass ich jetzt mal kommentarlos so stehen, ist aber vielleicht noch für ein paar Neulinge interessant, die sich fragen, welche Auflösung sie wählen sollen.


Die genialsten Dinge sind immer die einfachsten old.gif
22.10.06, 17:21:35

Kacki

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Die Frage ist immer, mit welchen Parametern SCHEIBST DU die JPEG Datei auf die Platte?!

Ich fotografiere so ziemlich immer mit maximaler Auflösung der Kamera und verkleinere meine Bilder hier für's Forum in 95% der Fälle auf 640x480, und meine Dateigröße liegt danach immer so bei ~100 KB, und ich habe zum encoden der JPEG-Datei unter IrvanView den Qualitätsparameter auf 80% stehen.

Mit anderen Worten, wenn ich den Schieber auf 100% gestellt hätte, kämen wahrscheinlich auch sowas in der Größenordnung bei 237KB heraus.

Ich möchte nun Wetten, Du hast beim Verkleinern des Bildes die JPEG-Komprimierung auf einem relativ kleinen Wert stehen; oder Du kannst ihn nicht einstellen (dummes Programm?)...
23.10.06, 00:14:17

Berndt

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Ich nehme ACDSee. Kein schlechtes Programm. Kann Dir jetzt nicht mehr sagen, auf was die Kompremierungsrate eingestellt war, aber darauf kommt es ja auch nicht an. Schau Dir doch mal das Gepixel auf dem ersten Bild an. Was braucht denn da über 200 KB ? Die Dateigröße auf dem ersten Bild ist 3 mal größer als auf dem zweiten und die Qualität absolut inakzeptabel.

Die genialsten Dinge sind immer die einfachsten old.gif
23.10.06, 05:55:01

Kacki

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Zitat von Berndt:
Ich nehme ACDSee. Kein schlechtes Programm. Kann Dir jetzt nicht mehr sagen, auf was die Kompremierungsrate eingestellt war, aber darauf kommt es ja auch nicht an...


EbenT doch!
Das Gepixel hat nichts mit der Komprimierung zu tun.
Das Gepixel (die Treppenstüfchen) entstehen, wenn bei der Reduzierung der Auslösung nicht ge-anti-aliased wird. Nun frag' mich nicht, warum die Kamera dies nicht tut, wo der CCD doch 8MP hat...

Übrigens: Treppenstufen heißt: Scharfe Kanten, scharfe Kanten heißen hochfrequente Bildanteile und gerade die hochfrequenten Bildanteile werden bei stärkerer Komprimierung abgeschnitten. Dein Bild würde automatisch "weicher" werden, wenn Du stärker komprimierst freuen Oder andersherum: das obere Bild ist nicht so stark komprimiert.

Tipp: Vergleiche mal die Textilstruktur von dem blauen Ding da rechts unten!
Und dann die JPEG-Artifakte um das Photoalbum herum, was direkt darüber im Schrank steht...
23.10.06, 09:51:35

Berndt

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Sehr interessant !!! Ich muss zugeben, dass ich mich noch nie so detailliert mit dem Verfahren der jpeg-Komprimierung auseinandergesetzt habe. Ich hatte halt immer nur so die leihenhafte Vorstellung, dass evtl. nebeneinanderliegende Bildpunkte gleicher Bildinformation zusammengefasst werden ... je nach Komprimierungsgrad eben mehr oder weniger, was sich dann auch mit der empirischen Feststellung decken würde, dass die Bilder in der Tat mit höherem Komprimierungsgrad weicher werden.

Interessieren würde mich aber viel mehr, ob die Kamera immer zunächst die gleiche Raw-Datei erstellt und dann nur entsprechend den gewählten Einstellungen auf kleinere Bildgrößen runterkonvertiert. Ist das so ?

Wenn das so wäre und immer das gleiche Kompressionsverfahren angewendet würde, würde sich das Fehlen des von Dir genannten anti-aliasing auch auf die Qualität höherer Auflösungen auswirken ? Das Original-Bild in der 640x480 Auflösung ist - egal aus welchem Grund - jedenfalls völlig unbrauchbar.

Die genialsten Dinge sind immer die einfachsten old.gif
23.10.06, 19:07:59

Thomas

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Zitat von Kacki:
Zitat von Berndt:
Ich nehme ACDSee. Kein schlechtes Programm. Kann Dir jetzt nicht mehr sagen, auf was die Kompremierungsrate eingestellt war, aber darauf kommt es ja auch nicht an...


EbenT doch!
Das Gepixel hat nichts mit der Komprimierung zu tun.


@Kacki, vielen Dank für diesen Beitrag. Ich glaube gerade mit dieser Thematik gibts noch viel Nachholbedarf. Jedenfalls habe ich oft den Eindruck wenn bei jeder neuen Aktion die ersten Bilder ins Forum hochgeladen werden. Das "Kleinermachen" wird oft noch zusammengebracht. Aber am komprimieren scheitert es dann oft, wohl auch, weil die einfachen Programme das nicht so toll können. Wie oft habe ich schon Bilder von Usern auf den Rechner geholt und komprimiert wieder hochgeladen, weil ich nicht einsehe, das für ein Bild von 640x480 vielleicht dann noch fast 200KB Webspace gebraucht werden. Ich glaube wenn ich dem Forum 500KB erlauben würde, würde es von den Neulingen auch so noch hochgeladen werden.
Ich glaube, hier wäre mal ein "Workshop" passend.

Ps. ich meine hier nicht die Stammuser, die machen ihre Arbeit ordentlich.

Grüße aus Schwarzenbach Saale in Oberfranken.
23.10.06, 20:47:11

Kacki

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Zitat von Berndt:
Interessieren würde mich aber viel mehr, ob die Kamera immer zunächst die gleiche Raw-Datei erstellt und dann nur entsprechend den gewählten Einstellungen auf kleinere Bildgrößen runterkonvertiert. Ist das so ?


Ja klar, letztendlich entsteht das RAW-File ja schon auf dem CCD-Chip, welches auch nur eine Speichermatrix "mit Fenster" ist. Dieser "Speicherinhalt" wird dann ausgelesen und je nach Einstellung komprimiert. Ob die Kamera zunächst das RAW-File abspeichert (auf der SD-Karte sicher nicht, denn sonst wäre es unmöglich, die SD-Karte randvoll zu fotografieren, denn ein RAW-Bild braucht ja viel mehr Speicher als das komprimierte!) und dann nochmal umwandelt, weiß und glaube ich nicht.

Zitat von Berndt:
Wenn das so wäre und immer das gleiche Kompressionsverfahren angewendet würde, würde sich das Fehlen des von Dir genannten anti-aliasing auch auf die Qualität höherer Auflösungen auswirken ? Das Original-Bild in der 640x480 Auflösung ist - egal aus welchem Grund - jedenfalls völlig unbrauchbar.


Zumindest bei der höchsten Auflösung dürfte m.E. nicht ge-anti-aliased werden, weil ja nicht verkleinert wird. Wenn doch, dann wäre es schlecht, denn dadurch geht ja die unterscheidbarkeit zweier benachbarter Pixel nahezu verloren, also es sinkt die effektive Auflösung.

Wahrscheinlich hängt es auch von der Einstellung der Kamera ab, ob und wie stark das Anti-aliasing angewendet wird. Ich denke, bei Schärfe='Hart' wird nur gering verschmiert und bei 'Weich' halt maximal. Hast Du Deine Kamera auf 'Hart' stehen?
23.10.06, 23:52:16

Chrissi123

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Die Kamera verfügt sehr wahscheinlich über einen internen Cache.
Mich würde es aber mal interresieren, ob die Kompressionsalgorithmen im Bildprozessor stecken oder in der Firmware.
Wenn sie in der Firmware stecken,dann kann man sie wahscheinlich auch verbessern.
Allerdings wird bei den billigeren Kameras auch ordentlich bei der Signalverarbeitung gespart...

----
Ich hab die Cam mal aufgeschraubt, ist sehr gut verarbeitet.
Mehr Technick kann man da nicht reinquetschen, leider habe ich den Bildprozessor nicht gefunden,ich nehme an der ist innenliegend. Dazu müsste man sämtliche Kabel von mehreren platinen lösen,was ich nicht machen werde.
Vorallem ist rechts unten ein hauchdünnes Flachbandkabel, was die Platinen verbindet,davon würde ich nicht den Stecker abziehen. Wenn das reißt ist es aus. Insgesamt glaube ich das drei Platinen in der Cam sind, die vordere und hintere nochmals mit dem silbernen Mittelrahmen verschraubt.Man muss wirklich sagen die Cam hochkompliziert aufgebaut ist.
freuen
24.10.06, 13:32:47

Berndt

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Der Kacki weiss immer alles zwinkern Kann man immer was dazu lernen ! Ich habe die Frage mit der RAW-Datei übrigens aus einem bestimmten Grund gestellt. Ich fand es bei meiner alten Kamera, einer Kodak DX 6440 immer verwunderlich, dass sie Filmchen ( die ja nun auch letztendlich aus Einzelbildern bestehen ) unter Lichtverhältnissen machen konnte, wo der Bildmodus schon längst versagt hat. Warum das so ist, weiss ich letztendlich nicht, aber es muss irgendwie mit der Auflösung zusammenhängen. Kameras müssen also irgendwie grundsätzlich in der Lage sein, Bilder in verschiedenen Auflösungen direkt zu speichern weil die Rechenleistung einer Kamera wohl zu gering sein dürfte, RAW-Dateien in voller Auflösung 15 oder 20 mal in der Sekunde runter zu konvertieren.

Zitat:
Mich würde es aber mal interresieren, ob die Kompressionsalgorithmen im Bildprozessor stecken oder in der Firmware.


Die Frage finde ich auch interessant. Ich hatte auch mal eine Kamera von HP, deren Bilder bei niedrigster Bildgröße noch absolut brilliant waren und auch keine 270 KB gebraucht haben.

Damit wäre ich dann beim Thomas, der in der Tat recht hat, obwohl die Qualität der Komprimierung nicht unbedingt mit der "Einfachheit" der Software und den Fähigkeiten des Benutzers zu tun haben muss. Hatte mich darüber immer mit meiner Freundin in der Wolle, die als Graphikdesignerin natürlich voll auf ihren heissgeliebten Apple schwört zwinkern Dennoch bekomme ich mit meinem popligen ACDSee nachweislich bessere Ergebnisse hin als sie mit ihrer ganzen Erfahrung und der Photo-Shop-Profi-Edition ... und sie braucht dafür 10 mal so lang rofl

Die genialsten Dinge sind immer die einfachsten old.gif
24.10.06, 18:58:40

Martin

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@Berndt

Zitat:
Der Kacki weiss immer alles ... Kann man immer was dazu lernen


Ja, finde ich auch... unser Kacki, der hat was drauf!
klatsch01.gif

Grüße aus Koblenz an Rhein und Mosel - 50°17'N, 7°34'E - ( UNESCO Welterbe Oberes Mittelrheintal )
25.10.06, 21:18:50

Thomas

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Zitat von Martin:
@Berndt

Zitat:
Der Kacki weiss immer alles ... Kann man immer was dazu lernen


Ja, finde ich auch... unser Kacki, der hat was drauf!
klatsch01.gif

Genau auch meine Meinung!!!!!!!!

danke.gif

Grüße aus Schwarzenbach Saale in Oberfranken.
25.10.06, 21:33:35

Chrissi123

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So, ich habe mal just for fun eine E-mail an den Premier Support geschickt und auch stark übertrieben,da die Bildqualität schon gut ist. Aber eine Verbesserung an der Kompremierung würde ich mir schon wünschen.

------------
Die Frage:
Hello,
i have a Premier DS 8650 camera and a ask.
The quality of the pictures is often not good, because of jpg kompression.
It is also in the TIFF format bad.
Can you improve the firmware for ab better picture quality?
Thank you!


----
Die Antwort:

The Premier DS 8650 picture quality should not have any problem. If you think it is not good for you , please send back to the original store where you bought. Thanks

Ben

--------------
wallbash.gifwallbash.gifwallbash.gif
25.10.06, 22:55:29

Kacki

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Zitat von Thomas:
Zitat von Martin:
@Berndt

Zitat:
Der Kacki weiss immer alles ... Kann man immer was dazu lernen


Ja, finde ich auch... unser Kacki, der hat was drauf!
klatsch01.gif

Genau auch meine Meinung!!!!!!!!

danke.gif


0036.gif redsmilie danke.gif

Zitat von Chrissi123:

[...]The quality of the pictures is often not good, because of jpg kompression.
It is also in the TIFF format bad.[...]


Aber hierzu mal: wenn Du die Qualität auch im TIFF- Format bemängelst, kann es sich aber nicht um ein Kompressions-Artefakt handeln. TIFF ist ganz ohne Komprimierung.
26.10.06, 09:11:27

Chrissi123

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@ Kacki: Wie gesagt, ich habe mal stark übertrieben. Ich bin total zufrieden, aber dennoch der Meinung, dass die Algorithmen verbessert werden könnten.
Das kann sein das es unkomprimiert ist, muss aber nicht.
Hier mal ein Auszug aus Wikipedia: ...TIFF kennt verschiedene Farbräume und Algorithmen zur Datenkompression. Dabei unterstützt es sowohl verlustlose (z. B. LZW, Lauflängenkodierung) als auch verlustbehaftete Kompressionsverfahren (z. B. eines der JPEG-Verfahren)....

Ich wollte auch nur mal herausfinden ob der Hersteller überhaupt noch vorhat, etwas an der Kamera zu verändern.
----
Hier ein Bild im TIFF Format gemacht, nicht nachbearbeitet.
Dann ein Auschnitt vom Himmel, wo man deutlich diese 'Kästchen' sehen kann. Deswegen glaube ich dass doch eine Kompression verwand wird. Die Bilder Sind jetzt mit 100% Qualität JPG hochgeladen.
Dateianhang:

 BILD0566.JPG (104.41 KByte | 613 mal heruntergeladen | 62.51 MByte Traffic)

Dateianhang:

 BILD0567.JPG (185.97 KByte | 639 mal heruntergeladen | 116.05 MByte Traffic)

26.10.06, 13:11:23

Kacki

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Ich meine, die Erfahrung gemacht zu haben, dass die Bilder der DC8300 im TIFF-Format alle dieselbe Dateigröße haben. Kann mich aber hier auch irren...?!
Damit wäre die Theorie der Kompression bei TIFF ja aus der Welt.
Aber danke für die Aufklärung. TIFF hat also eine "Kann"-Option zur Komprimierung. Nur sehe ich dann den Sinn nicht, das andere TIFF-Format zu benutzen, wenn die Cam schon einen JPEG-Decoder eingebaut hat.
Ich hätte jetzt vermutet, dass sie nur wegen des unkomprimierten Formates auf TIFF ausweicht.

PS: Dein Bild ist GEIL!
26.10.06, 13:52:31

dl3mcj

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Du kannst auch die TIF-Datei-Größe mit der Größe in der Bildinformation (bei Irfan "benötigter RAM-Speicher") vergleichen.

Oder auch mal ein Bild (mit Irfan) als BMP-Datei abspeichern. Die Größe der Bilder entspricht dann der RAM-Größe.

Bei mir stimmt dann alles 3 (RAM, TIF, BMP) überein.

Grüße aus Eching
Peter
26.10.06, 17:07:41

Chrissi123

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Zitat von Kacki:
Ich meine, die Erfahrung gemacht zu haben, dass die Bilder der DC8300 im TIFF-Format alle dieselbe Dateigröße haben. Kann mich aber hier auch irren...?!
Damit wäre die Theorie der Kompression bei TIFF ja aus der Welt.
Aber danke für die Aufklärung. TIFF hat also eine "Kann"-Option zur Komprimierung. Nur sehe ich dann den Sinn nicht, das andere TIFF-Format zu benutzen, wenn die Cam schon einen JPEG-Decoder eingebaut hat.
Ich hätte jetzt vermutet, dass sie nur wegen des unkomprimierten Formates auf TIFF ausweicht.

PS: Dein Bild ist GEIL!


Ja sie haben wirklich alle die gleiche Größe. Darum glaube ich auch das die unkomprimiert sind. Aber ich kann mir einfach nicht die Quadrate erklären,wie sie bei den Jpg Format auch vorkommen. Die Kamera bearbeitet ja die Bilder, vielleicht werden die kompriemiert, dass sie in den Arbeitsspeicher passen, und dann mit TIFF verlustfrei codiert. Naja alles nur Spekulationwallbash.gifwallbash.gifwallbash.gif

Ja das Bild ist auf einer Golfrunde entstanden, sah wirklich toll aus mit den Strahlen. Da habe ich gedacht das man das auch toll als Hintergrundbild vom Desktop nehmen kann und habe also versucht, in der besten Auflösung zu fotografieren.Also habe ich das TIFF-Format genommen.
Aber da sind trotzdem diese sich wiederholenden quadratischen Arktefakte drin.
26.10.06, 19:21:36

Chrissi123

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Zitat von Kacki:
Ich meine, die Erfahrung gemacht zu haben, dass die Bilder der DC8300 im TIFF-Format alle dieselbe Dateigröße haben. Kann mich aber hier auch irren...?!
Damit wäre die Theorie der Kompression bei TIFF ja aus der Welt.
Aber danke für die Aufklärung. TIFF hat also eine "Kann"-Option zur Komprimierung. Nur sehe ich dann den Sinn nicht, das andere TIFF-Format zu benutzen, wenn die Cam schon einen JPEG-Decoder eingebaut hat.
Ich hätte jetzt vermutet, dass sie nur wegen des unkomprimierten Formates auf TIFF ausweicht.

PS: Dein Bild ist GEIL!


Ja sie haben wirklich alle die gleiche Größe. Darum glaube ich auch das die unkomprimiert sind. Aber ich kann mir einfach nicht die Quadrate erklären,wie sie bei den Jpg Format auch vorkommen. Die Kamera bearbeitet ja die Bilder, vielleicht werden die kompriemiert, dass sie in den Arbeitsspeicher passen, und dann mit TIFF verlustfrei codiert. Naja alles nur Spekulationwallbash.gifwallbash.gifwallbash.gif

Ja das Bild ist auf einer Golfrunde entstanden, sah wirklich toll aus mit den Strahlen. Da habe ich gedacht das man das auch toll als Hintergrundbild vom Desktop nehmen kann und habe also versucht, in der besten Auflösung zu fotografieren.Also habe ich das TIFF-Format genommen.
Aber da sind trotzdem diese sich wiederholenden quadratischen Arktefakte drin.
----
Übrigens ist es mir schon mal passiert das ich in Jpeg fotografiet habe und es dann als 5 mb TIFF abgespeichert wurde. Total komisch
26.10.06, 19:25:30

Kacki

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Jenachdem, auf welcher Hardware Du das Bild ansiehst (Grafikkarte, Monitor), werden nicht alle 5437826578467896549325 Millionen Farben dargestellt, und dann wird z.T. primitiv gedithert, d.h. einfach "einfarbig quantisiert". Hier auf dieser Kiste sehe ich nichtmal Kästchen, nur etwas Rauschen, was normal ist!
Selbst die Kamera hat "nur" 24 Bit Farbauflösung. Das setzt natürliche Grenzen. Verlaufenden Farbflächen müssen irgendwo quantisiert werden...
26.10.06, 21:40:27

Chrissi123

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Zitat von Kacki:
Jenachdem, auf welcher Hardware Du das Bild ansiehst (Grafikkarte, Monitor), werden nicht alle 5437826578467896549325 Millionen Farben dargestellt, und dann wird z.T. primitiv gedithert, d.h. einfach "einfarbig quantisiert". Hier auf dieser Kiste sehe ich nichtmal Kästchen, nur etwas Rauschen, was normal ist!
Selbst die Kamera hat "nur" 24 Bit Farbauflösung. Das setzt natürliche Grenzen. Verlaufenden Farbflächen müssen irgendwo quantisiert werden...

5437826578467896549325000000 Farben sowieso nicht den wie du schon sagtest hat die cam nur 16.777.216 Farben, so wie meine Graka und mein Flatscreenzwinkern
Ja ich muss zugeben dass sehr viel Phantasie gefordert ist, um da Kästchen zu sehen. Mal guggen ob ich 8x8 Pixelkästen nachweisen kann....
26.10.06, 22:38:47

Fips69

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01.11.06, 22:30:50
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